[Zygmont]

Ну хорошо, я сдаюсь. Я считал увлечение БЖД редким и почти единичным явлением с тех пор как столкнулся с ним год назад. Объясните мне, в чем соль. Есть ли мужчины, которые этим интересуются, или это исключительно женское увлечение? Или и не увлечение вовсе, а стиль жизни? Как у вас все начиналось? И что для вас эти куклы, в конце концов?
Может быть, это такой фетишизм и анимизм? Если что, я сам фетишист - только в отношении книг. "А если попадется редкий том - от счастья я на небе седьмом", как говорил Фауст, нет, не Фауст, а вовсе даже Вагнер.

@темы: Религия

Comments

[Zygmont]

Константин Редигер, нет, я это понимаю, но Tille сама сказала, что это увлечение - коллекционирование кукол, а потом - что это творчество. Я так понял, что особенно болезненно члены субкультуры относятся к денежной стороне такого увлечения. Однако мало кто станет упрекать коллекционера дорогих картин. То есть осуждается не дорогое хобби само по себе, а предмет этого хобби, то есть считаются глупыми сами куклы (марки, модели автомобилей, миниатюры Вархаммер и т.д.) Но связь бджшника со своими куклами сильнее, чем у филателиста с его марками, хотя бы потому, что антропоморфные куклы сами по себе этому способствуют.
Я примерно понял, всем спасибо. Но все же с удовольствием поговорил бы с твоей женой. В отрыве от понимающей его среды бждшник дичает и делается затравленным (я как раз сталкивался с такими), а в вашем случае условия благоприятные.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont

То есть это придуманный персонаж, который вихуализируется в кукле? Вообще часто же люди привязываются к персонажу, будь то из книги, компьютерной или ролевой игры. То есть это просто тот персонаж, которого можно потрогать?

Zygmont

Для меня, по крайней мере - да, это в очень большой степени именно так.
А про неврозы не знаю.
Если вдуматься, то всё, кроме физиологических потребностей имеет природу невроза (хотя порой они тоже с ней переплетаются)))

Мне кажется, вы слишком много думаете. Это все проще. Вы же играете в Лавикандию.

Я не уверена, что все наши и ваши игры, итог чего-то недополученного в детстве, подобно тому, как курение нельзя объяснить неудовлетворенным в младенчестве инстинктом сосания.

В этом случае, я могу говорить только о себе, поскольку, БЖД-шники - люди разные, и характер их увлечения тоже самый разный.
Я в детстве играла с утра до ночи во все - во что только могла, я всегда была и остаюсь очень счастливым, - во всех отношениях, человеком. Я не затыкаю куклами прорехи в своей судьбе и не пытаюсь воссоздать в них то, чего сама недополучила в жизни (почему-то это принятно на БЖД-шников навешивать, будто они по убогости своей и одиночеству окружают себя куклами). Я удачно реализовала себя в работе, у меня любимый муж, двое детей, лошадь, собака, кошка и черепашка)))

Но я очень люблю играть - с детства люблю. Играла, не переставая - не заметила, как выросла. Всегда сочиняла какие-то истории - писала и рисовала, куклы оказались очень удачным синтезом для воплощения этих мыслей. То, что они существуют в реальности и отчасти могут даже как-то воздействовать на ход моих мыслей какими-то своими взаимоотношениями, некоторым образом, провоцирует новые идеи. ну, так скажем, вдохновляет.)))

[Tille]

Zygmont,

А если пренебрежительно отозваться о творчестве человека (в случае с бжд-шниками это как раз придуманные ими персонажи), тут кто угодно становится совершенно по-детски ранимым.

. В моем посте речь шла только о той части БЖД-творчества, которая связана с придумыванием куклам персонажей.
Хотя да, БЖД сложно-развесистое хобби. Предметом творчества может стать не только создание персонажа и минимальная индивидуализация куклы под этого персонажа (установка парика, глаз нужного цвета, пошив костюма), но и полное преображение куклы - за счет макияжа (мэйка), творческого подбора парика (некоторые делают их сами или стригут готовые), "модификации" - когда меняют конструкцию шарниров или чуть подтачивают детали кистей и стоп - чтобы улучшить подвижность. Благодаря всем этим изменениям, часто куклу становится совершенно невозможно узнать. У любителей БЖД даже есть такое развлечение - они выкладывают на форуме фото своей куклы, а рядом дают ссылку на сайт производителя. И ты видишь, что это совершенно разные куклы - то, что продают, и то, что ты видишь перед собой.
А ведь можно еще устраивать фотосессии - самые разные. Кукол фотографируют в антураже огромных комнат их хозяев - точно рядом с нами живет маленький народец. Или, наоборот, стараются сфотографировать так, чтобы все вокруг - от чашки в руках до картины на заднем плате - соответствовало размерам куклы.
Простор для творчества - гигантский. Ну, а там, где творчество - там общение, клубы по интересам, фестивали, конкурсы.

[Tille]

Кстати, есть люди, увлекающиеся оформлением книг. Они их печатают, переплетают, оформляют. Мне подруга однажды почти полностью восстановила "убитую" книжку. Человек взял ее у меня почитать - и с книгой в руках влетел под машину. У человека - сотряс, слава Богу, ничего фатального. А вот книге разбили переплет, она попала в грязь - словом, досталось ей. Страницы покоробило влагой. И вот моя подруга полностью разобрала книжку - по тетрадочке, вычистила каким-то хитрым образом страницы. Книга вернулась ко мне заново переплетенная, в новой обложке (восстановить старую было невозможно), с мраморной бумагой на форзацах, с мраморированным обрезом. А любители еще и супер-обложки сами делают, подбирают иллюстрации и т.д.
Правда таких людей меньше, чем любителей БЖД и их хобби часто охватывает еще какие-то виды рукодельной работы.

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, спасибо за подробный ответ. Не думаю, что у меня есть пара слов, чтобы возразить Вам. Действительно, не всегда можно объяснить настоящее тем, что оно было недополучено в детстве, хотя и нельзя отрицать, что детство и в некоторой мере определеяет настоящее. А Вы счастливый человек. =)
А Лавикандию я так и не поиграл, хотя и пишу к ней музыку. Боюсь, что скоро ребята уже завяжут с ролевыми играми - все же это увлечение студентов и пенсионеров, а они перестал быть первыми, а вторыми еще не стали. Боюсь - не в смысле "думаю", а в смысле "опасаюсь". У меня тоже когда-то была ролевая система, но за отсутствием интересующихся людей она заглохла.

Tille, Ваш рассказ прямо разверзает просторы и раздвигает границы существования. =) Такое масштабное описание. Спасибо)

[Tille]

Осознала, где начало непонимания. Когда я писала "что плохого может быть в коллекционировании красивых кукол" - это была риторическая фигура. Для стороннего наблюдателя БЖД - это именно такое коллекционирование, т.к. на первый взгляд вся многоплановость этого увлечения незаметна. А осуждение чаще всего, по моим наблюдениям, исходит как раз от людей, которые не трудятся вникнуть в суть дела. Им важно осудить - бегание по лесу в странных тряпках (вот ведь чушь какая), собирание кукол (каждая из которых стоит "кучу денег"), коллекционирование марок (непонятно же, как можно за квадратик пожелтевшей бумаги отваливать суммы, на которые можно машину купить). И такое осуждение может очень даже задевать.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Ну, музыку писать - это тоже своего рода игра)))

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, если понимать предпосылкой саундтрека к ролевой игре вживание во вселенную, то да. =)

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Любое искусство - в большей или меньшей степени игра)))

[Zygmont]

Tille, ну, нет. Нет людей, которым "важно осудить". Есть люди, которые таки осуждают по каким-то причинам, связанных с ними самими.

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, договорились. =)

[Макавити]

то есть увлечение БЖД компенсаторно и, следовательно, имеет природу невроза?

На мой взгляд, увлечение БЖД в части случаев действительно компенсаторно. Я не могу сказать, имеет ли оно природу невроза, потому что плохо разбираюсь в психиатрии/психологии. Но что касается компенсации: лично меня БЖД привлекли возможностью псевдотворчества, возможностью что-то полепить, порисовать, пофотографировать или посочинять, при этом получив какой-то статус в тусовке, а также возможность посоревноваться и самоутвердиться. То есть социальная и творческая жизнь, но в лайт-варианте. Не взаправду.
У части участников бжд-сообщества, по моим наблюдениям, бжд компенсируют не недостачу в самореализации, а недостачу в области общения, кукла становится придуманным другом. Еще у части (у меня, кстати, тоже) бжд выступают как модель идеального меня, который совсем не я. Я могу наряжать куклу так, как не смогу нарядиться сама, я занимаюсь ее внешним видом, потому что сама никогда не буду красивой, а хочется иногда поиграть в человека с обложки.

Ну и еще часть, относительно благополучная, просто собирает красивые вещи и покупает для этих красивых вещей другие красивые вещи.

[Zygmont]

Макавити, а как Вы различаете искусство всамделишное и не-взаправду? =) И почему увлечение БЖД - это псевдотворчество?
Спасибо за честный ответ.

[Макавити]

Увлечение БЖД само по себе не псевдотворчество, ведь многие просто играют в куклы, не пытаясь через эту игру самореализоваться как творцы.
Псевдотворчество вторично, это повторение чего-то, увиденного в большом мире, в масштабе кукол, то есть использование чего-то уже открытого, уже сказанного. В БЖД-сообществе больше ценится не качество высказывания, а качество реализации. Если дотягивать кастомизацию кукол (хотя бы лучшие ее примеры) до искусства, то это будет декоративно-прикладное искусство, то есть то же, что и расписывание шкатулок, вышивка и тому подобное. Это даже не дизайн.
И второе соображение: в случае с бжд ты имеешь дело не с чистым листом, а с готовой, мастерски сделанной базой, которая красива сама по себе и твоя задача-минимум просто не испортить ее.
Все сказанное выше относилось к визуальным искусствам, то есть к раскрашиванию кукол и к фотографированию. А что касается историй... эти истории интересны только автору и его окружению, это, по сути, дэйдриминг почти всегда.

Ну и мой критерий всамделишного/не-взаправду. Я прикидываю, могу ли я с этим выйти в большой мир, к большой аудитории. Так вот нет, не могу. Это игра внутри тусовочки, этакое салонное буриме.

[Константин Редигер]

Макавити, вам не кажется, что то, что вы описали - по сути дела постмодернизм? В числе прочего (и не в последнюю очередь) постмодернизм - это игра с аллюзиями на уже созданное. Что же до вопроса о возможности выйти в большой мир - общезначимость не критерий истины. Сейчас искусство это прежде всего интенция, а следовательно вопрос принадлежности БЖД к искусство определяется прежде всего желанием и позицией его автора.
Другой вопрос, что отдельный объект может быть плох. Так же, как может быть плохой книга или мелодия. Однако плохая книга остается искусством.

[Макавити]

Константин Редигер, нет. Постмодернизм неискренен, он всегда знает о себе, что он искусственный конструкт. И он ироничен. Творчество в среде бжд-шниц же всегда либо серьезно и искренне, либо это «стеб» (я беру это слово в кавычки, потому что тут подразумевается не стеб в его обычном смысле, а понятие, сформированное в среде фанфикеров и прочих дайритворцов; в данном случае стеб это нечто с интонацией «бы-гы-гы» или «хи-хи-хи», очень четко маркированное, чтобы никто, ни дай бог, не принял высказывание всерьез).
Я согласна с тем, что принадлежность к искусству определяется желанием и позицией автора. Но по факту, ни один из занимающихся бжд-творчеством не претендует на занятие искусством. Только творчеством (менее обязывающее занятие). Искусством бжд-творчество обычно называют зрители, но они, если послушать их аргументы, имеют в виду именно декоративно-прикладное искусство, то есть оценивают тщательность, мастеровитость, стабильность, предсказуемый результат. То есть объект в данном случае не плох, он хорош, но он хорош как хорошо сделанная тумбочка. А у искусства все же будет идея (большая, чем «это персонаж с такими характеристиками»). Бжд-творчество слишком мелко копает, чтобы быть искусством.

[Константин Редигер]

Макавити, вам, безусловно, видней, так как вы смотрите на вопрос изнутри, а я снаружи. (С другой стороны, лицом к лицу и далее).
Я, однако, был бы на вашем месте оптимистичней: увлечение и прикладное творчество может превратиться в искусство - вопрос в появлении кого-то, кто поставит перед собой такую цель.

[Макавити]

Константин Редигер, мне кажется, чтобы сделать произведение искусства, нужно будет выйти за пределы тусовки и посмотреть на нее со стороны. Материала появится много: это и свойственный сообществу эскапизм, и стремление скульпторов сделать куклу как можно более похожей на человека, продолженное стремлением хозяев усилить эту похожесть, и ситуация, когда кукла — единственный близкий друг, и страх окружающих (многие кукол боятся), и стремление владелиц бжд называть свою игру творчеством.
Внутри сообщества это сделать сложнее. Наверное, как раз из-за «лицом к лицу».

[Zygmont]

Макавити, я плохо разбираюсь в сущности постмодернизма, но называть игру аллюзий, припоминание уже сказанного псевдотворчеством не поворачивается язык, ведь в таком случае пришлось бы назвать псевдотворчеством хотя бы книги Эко, более чем насыщенные аллюзиями.
А чем искусство отличается от творчества? Искусство - это творчество, обладающее ценностью, а "оценивание" это интенция, хотя, возможно и общая для культуры. Никто не назовет не-искусством Рембрандта, но кто-то называет искусством Иисуса с головой Микки-Мауса, а я нет. Таким образом, в субкультуре БЖД оценивается как искусство, вне этой среды - по-разному. Слово "творчество" имеет позитивную семантику, но то, что приходится назвать творчеством, далеко не всегда ценно. Герой рассказа Бабеля, написавший банальнейшую повесть в припадке вдохновения, очевидно, занимался творчеством, но ценным оно не было.

[Zygmont]

Макавити, да, и насчет "со стороны" я согласен. Но в таком случае пришлось бы отказать в ценности творениям Шопенгауэра, признанным лишь под конец его жизни, т.к. БЖД тоже молодо. Должно пройти время.

[Оранжевы Йослик]

Макавити

мне кажется, чтобы сделать произведение искусства, нужно будет выйти за пределы тусовки и посмотреть на нее со стороны.

Согласна, вот просто абсолютно.

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, а по-моему, это высказывание туманное и непонятное. То есть нужно быть в тусовке и делать нечто, а потом выйти - и сделать произведение искусства? Но если нечто и произведение искусства соотнесены как два этапа одного и того же, то это произведение будет оценено и маркировано как искусство только в тусовке.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Жанр БЖД ставит определенные условия игры. Внутри тусовки эти условия должны быть соблюдены. Чтобы создать что-то, выходящее за пределы жанра, надо выйти за эти рамки.
Грубый пример, - нельзя создать"Войну и мир" в жанре лубка. Можно задумать, оттолкнувшись, от лубочной темы, но дальше придется именно подняться над ней.

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, то есть Вы утверждаете, что в пределах жанра искусства быть не может? И что нельзя выйти за пределы жанра, находясь в тусовке? Кажется, жанр и тусовка не так сильно взаимосвязаны.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Нет, не утверждаю.

В БЖД-шной среде тусовка и жанр взаимосвязаны сильнее, чем, в какой-либо другой, потому что это достаточно узкий круг. Язык внятный небольшому количеству людей. Выход за пределы этого круга возможен, но это ведет к некоторому изменению вербально-визуального ряда, изменению языка на котором объясняются внутри тусовки.

Фух, как же это трудно объяснить, при этом еще никого не задев. Я уже три раза снесла то, что написала.
Внутри самой тусовки не так много людей умеющих внятно выразить свои мысли на этом самом языке. Речь идет и о литературной его части и о визуальной.

А вообще, наверное, все возможно. Только, как и везде, должен прийти гений.

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, наверное, этот жанр пока еще не так дано существует, чтобы кто-то перестал быть удовлетворенным уже существующими в нем правилами и попытался бы выйти за их пределы, создав что-то новое на основе имеющегося. Не было кризиса, момента решения.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Вот проще всего в таких случаях говорить о себе.

У меня есть персонаж. Почему он стал тем. кем стал - мне трудно объяснить, так совпало все в этот момент. У меня есть друг, он служил в Израильской армии, мы с ним много говорили и переписывались, эта тема меня как-то задевала в тот момент. Тут появилась кукла, - образ начал жить теми реалиями, которые мне были интересны и близки. Он оброс историей. История обросла подробностями. В какой-то момент, я поняла, что подробности выходят за пределы жанра. Персонаж вырос из куклы и пустился в какое-то литературное странствие, которое еще Бог знает чем окончится.
Кукла, его представляющая, сидит рядом со мной на столе. Я его нежно люблю. Он обладает многими чертами характера того парня, который из него получился. Иногда я вижу его в нем. Иногда он просто кукла. Я, допустим, переодеваю ему штаны, и он кукла. Я сажаю его в грязный угол с сигареткой в руках. Он сидит там и думает о чем-то. И очень похож на самого себя ))) Но он кукла.
Я могу играть в эту игру, пока она не вышла за пределы жанра. А потом она перерождается в какой-то другой. Я продолжаю играть в нем, потому, что уже очень интересно, и хочется все выяснить про персонаж, раз пошла такая пьянка. Человек, - возникший литературный образ, - психологически куклу давно перерос.

Будет ли это когда-нибудь хоть кому-нибудь интересно, кроме меня - понятия не имею. Мне пока интересно))) Но я играю в двух жанрах одновременно.

Гениальная книга (я не шучу!) "Приключения Буратино". Кукла осталась куклой и в книге нигде не погрешила против своей кукольности.
С БЖД так не получилось. Писать историю приключений полиуретанового мужика с подвижными сочленениями - по меньшей мере, странно.

Наговорила что-то невразумительное, простите, и букв много получилось))).

[Zygmont]

Оранжевы Йослик, нет, не невразумительное, а вполне изумительное.
Некоторые персонажи книг продолжают жить своей жизнью как идеи и вне тех строк, что отвел им автор. Поэтому авторы того же фэнтези влюбляются в своих героев и проживают с ними том за томом - и никак не могут остановиться.
Я сам когда-то написал роман и до сих пор влюблен в нескольких его героев. =) Полагаю, это то же самое. Их личности уже не вместимы в текст, они живут своей жизнью.

[институтка]

И что нельзя выйти за пределы жанра, находясь в тусовке? Кажется, жанр и тусовка не так сильно взаимосвязаны.

Зачем-то я все же сюда пришла.
Тусовка - прежде всего - диктует уровень и отношение. Этот уровень бывает довольно высок, но даже когда он высокий - он высокий в проработке и в мастеровитости. Не в идее и даже не в подаче.
Нужно действительно оттолкнуться чуть выше, посмотреть на БЖД как на инструмент (для по-настоящему талантливого artist жанр всегда инструмент - Достоевский писал триллер, да. Тупой пример) - и использовать их, чтобы говорить что-то свое.
Максимум, который получается в этой эстетике пока что - это альбом сумасшедшей школьницы. Вместо сумасшедшей там матерное слово должно быть, но я не знаю, можно ли у вас материться.

И еще есть такой момент, о котором мне давно хотелось сказать, да случая не было.
Все подают БЖД как художественное хобби. Ребята, давайте уже будем честны - те, кто делает БЖД художественным хобби - это проценты, если не доли процента. Это как раз аномалия в хобби.
А есть еще большая тусовка, которая любит каких-нибудь графов-вампиров и картинки в стиле, я не знаю, Вальехо - ей это красиво, гениально и захватывает. И если ты варишься в этом растворе, то и твой вкус начинает меняться (я на себе это замечала).
И вот эту тусовку совершенно устраивает то, что имеется. Она, как бы это сказать, не побуждает к соревнованию, к работе, что ли... То есть побуждает, но только в указанном выше направлении - декоративные графические работы, гламурная (это термин) фотосъемка, еще шитье и конструирование.
И это все здорово и прекрасно. Но накрепко замыкает в пределах жанра. Таков ответ на ваш вопрос.

[Оранжевы Йослик]

Zygmont
Текст все-таки очень емкая штука.

Я вот думала про образ вообще, воплощенный в кукле. Допустим, в кукольном театре. На самом деле нет границ тому, что кукла может выразить, и ее удел не только гротеск или детский спектакль, она может и Горького "На дне сыграть" и, при желании и ту же "Войну и мир"(хотя, наверное, не стоит))). Но такие куклы - продуманные до мелочей режиссером и художником, и каждая из них до конца работает на свой образ.

Я видела спектакль "Сталинградская битва", поставленный кукольным театром Резо Габриадзе. В начале спектакля убитый солдат - кукла, закопанная в ящичек с песком, постепенно выкапывается из него, начинается рассказ о его прошлой жизни, о войне. Это было потрясающе сильно. Никакое, человеками сыгранное, кино не бьет в точку с такой страшной силой, с какой бьет этот образ.

Наверное, можно и в игре с БЖД найти такую грань, на которой можно будет говорить обо всем с максимальной выразительностью.

А вообще, спасибо вам за этот разговор, потому что, благодаря ему, я и для себя что-то поняла и сформулировала.