[Zygmont]

В последнее время мне все чаще кажется, что жанр "слэш" - это продукт не, гм, "квир" среды - или гомосексуальной среды, - а среды исключительно гомофобской, и продукт реакционный. В основе "слэша" лежит привлекательный запретный плод, и именно "неправильность" таких отношений, тот "вызов", который они бросают обществу, и делает его столь популярным.
Мне представляется, что подобным же образом реакционны и другие "тексты" на эту тематику (тексты в самом широком смысле слова - и книги, и фильмы). Тип "реакции" здесь тот же, что и в "Ромео и Джульетте", только последняя о том, что было "неправильно" и бросало "вызов" политическим и социальным реалиям противостояния двух семей.
Как вы думаете? Сам я в этом практически не разбираюсь.

Comments

[Асато]

Zygmont,

я убежден, что женской дружбы нет,

вот видите:-) "то про что кино не сняли, о том и не знаем" в этом случае работает тоже.

Не верю.

а зря:-)

[Асато]

еще один момент: в подавляющем большинстве фиков, которые я читала, герои - не геи. Это бисексуалы и отношения между двумя героями слэша это история про двух людей, без отсылок к ориентации.

[Капочка Моргенштерн]

Zygmont, Ох. Вы меня ошеломили.
Что значит образец для подражания? Из любой ситуации можно извлечь ту или иную ролевую модель. Допустим, сходили мы с мужем в кино на последних "людей X". А там добрая половина повествования посвящена перипетиям дружеских отношений главных героев-мужчин, а женские персонажи сказали друг другу полтора слова за весь фильм. Выходит, что муж мой посмотрел фильм про важные дела и интересные социальные взаимоотношения таких, как он, а я, посмотрела на дела и отношения, хм.., таких, как он. Получается неприятный такой дисбаланс, потому что от того, что вы отрицаете существование женской дружбы, многие женщины не перестают ее желать(обладать/стремиться/любить смотреть на). Ну хотя бы потому, что далеко не все современные женщины стопроцентно "женственны", что бы это ни значило.
И "мужчины-геи" здесь не правильное слово. В слэше обычно не рассматриваются настоящие геи, некоторые слэшеры и вовсе гомофобы, и уж точно значительная их часть никогда живого гея в глаза не видела, но это ничему не мешает, потому как гомосексуальная пара символически отыгрывает гетеросексуальную, но без традиционных стереотипов поведения.

[Zygmont]

Асато, Вы плохо обо мне думаете, я убежден в отсутствии женской дружбы по другим причинам.
Каппа, Вы сказали о традиционных стереотипах поведения и отыгрыше гетеросексуальной пары. Но разве отношениягетеросексуальной пары, описанный как оно самое, вызывает такой восторг? Нет. Именно особенность гомосексуальных отношений, их табуированность и вызывает восторг.

[Капочка Моргенштерн]

Zygmont, Эм-м. Мне показалось, что в исходном посте вы спросили: "Как вы думаете? Сам я в этом практически не разбираюсь". Поэтому я поделилась информацией. Переубеждать вас, если вы уже приняли другое решение, мне совершенно не хочется, не будет от этого радости ни мне, ни вам.

Я могу говорить про себя и про тех людей, которых я знаю. У меня табуированность восторга не вызывает, это, скорее, неизбежное зло, на которое идешь (впрочем, как уже сказали другие комментаторы выше, некоторые авторы игнорируют вопрос табуированности вовсе) чтобы избавиться от бОльшего. Заранее прошу прощения, что затрагиваю тему, которую вы не хотели обсуждать, просто это очень наглядно. С детства многим людям любого пола приходится сталкиваться с тем, что мир загоняет их в определенные рамки. "Мальчики не плачут", "будь джентльменом", "мужчина должен..." или, наоборот "это не женская работа", "женской дружбы не бывает", "тебе надо быть <вставьте нужное качество>, а то замуж не возьмут". Понятное дело, что свои плюсы и минусы есть в обоих вариантах, но трава за забором зеленее, а от своей ноши все-таки устаешь. Поэтому приятно думать об ситуации, в которой с этими ограничениями не надо было бы более или менее успешно справляться, как в реальной жизни, а их не было просто по дефолту. Вот есть человек и он "как я", но при этом не белая ворона, а полноценный член социума и все у него хорошо или будет хорошо. Здорово, надо это прочитать. Как-то так.

[Tille]

В последнее время мне все чаще кажется, что жанр "слэш" - это продукт не, гм, "квир" среды - или гомосексуальной среды.

В общем, утверждение справедливо. Проблема состоит в том, что человек, не имеющий квир-склонности, по-идее, ничем таким интересоваться не должен. Т.е. если ты читаешь/пишешь слэш, это уже повод задуматься.

Мне кажется, что логика примерно такова. Среда, в которой мы с вами имеем удовольствие жить, в целом - среда гомофобная. Т.о. даже люди би-сексуальные или гомосексуальные часто боятся даже себе признаться в своих тайных желаниях. Не стоит осуждать людей за то, что они живут там, где живут. Их гомофобия направлена внутрь. Но слэш это же "ничего такого", это даже не порнографический рассказ на порносайте, правда? О.К. Но первый шаг сделан. Мы уже читаем о гомосексуальных отношениях. И если читаем - вольно или невольно сопереживаем персонажам. Эти персонажи могут переживать относительно "ненормальности" своих отношений (как и читатель - относительно "ненормальности" своих желаний). Правда, нередко в тексте появляется герой, который объясняет "страдальцу", что его страхи и сомнения беспочвенны. Что "это нормально" и "главное, что вы любите друг друга". Общество может не принимать персонажей (и читатель слэш-фиков подсознательно боится, что общество осудит его интерес к неудобному вопросу).
И на этом этапе не так важно, насколько достоверно и качественно написано слэш-произведение - важно, что человек себе признался "мне интересно".

- а среды исключительно гомофобской, и продукт реакционный.

Да ну! Ну, про среду я уже сказала - мы живем в этой среде, мы общаемся в этой среде, среди моих знакомых 80% - гомофобы той или иной степени продвинутости. А вот насчет "реакционности" слэша - не соглашусь. То, что люди пишут и говорят на эту тему, уже некий шаг вперед. Качество этого "разговора" на первых порах очень низкое. Во-первых, люди себе плохо представляют специфику отношений - в итоге стараются ее выдумать и часто "перемудряют". Во-вторых, трудно перешагнуть через социальные установки - тебе всю жизнь рассказывают, что "это плохо", что неприлично и т.д. Читатель слэша пользуется для себя "двойной маской" - он скрывает от себя интерес к "неудобному" вопросу (ну, он же не гейскую порнуху смотрит, правда?), а персонажи слэша - вторая маска (я же читаю не про настоящих людей, а про маски, это просто игра такая). Но он читает. Он сопереживает... Шаг сделан.

В основе "слэша" лежит привлекательный запретный плод, и именно "неправильность" таких отношений, тот "вызов", который они бросают обществу, и делает его столь популярным.

В основе слэша лежит много факторов.
Слэшат двух персонажей, когда автор не может решить, который из двух нравится больше.
Слэшат двух персонажей, когда один - раздражает, и хочется помочь другому восторжествовать над "противником". ("Бедного Снейпа обижал Джеймс Поттер, а вот я отомщу Джеймсу Поттеру, пусть Снейп его..." - этакое "укрощение строптивого").
Пишут слэш-фик потому, что хочется написать историю любви, поверяемую страшными испытаниями - в том числе неприятием общества. Гомосексуальные отношения в этом смысле "легкая добыча" для ленивого автора.
И привлекательность "запретного плода" тоже есть - но начинают читать слэш девочки-подростки, им вообще хочется протестовать против общества. Т.е. они в этом протесте - заодно с героями. Хотя, конечно, еще ни черта не понимают и пишут много ерунды.
И есть еще куча факторов, которые могут лежать в основе того или иного слэш-произведения. Вплоть до того, что хочется написать, простите, порнушку. Где будет просто секс и ничего кроме. Ну - все мы люди. )))
Или, например, описывается мир, в котором - по каким-то причинам - мало, почти нет или нет совсем - женщин. И изобретаются разные социальные модели - часто довольно остроумные - которые позволили бы жить подобному обществу. Понятно, что в таком обществе гомосексуальность и гомосексуальные отношения как раз норма. Но само создание подобного мира - интеллектуальная игра, которая говорит о достаточной свободе сознания.

Я, в общем, сама выросшая девочка-слэшер. После чтения слэша, а во многом из-за чтения слэша, я начала в свое время читать умные статьи про гомосексуальность и квир-культуру, про социализацию ЛГБТ, про то, с какими проблемами приходится сталкиваться реальным геям, а не слэш-персонажам. Отказалась, в итоге, от кучи дурацких предрассудков.

Мне кажется, что слэш - как и история Ромео и Джульетты - не реакционные, а скорее прогрессивные тексты. Их посыл не в том, что вкусивший запретного плода заплатит за это. А в том, что если бы люди вокруг были добрее - меньше играли в свои социальные игры и больше сострадали друг другу - в мире было бы больше историй счастливой любви.

И часто авторы слэша пишут как раз такие истории - когда, несмотря на все трудности, к героям на помощь приходят их друзья и родственники, или они в борьбе за свою любовь обретают новых друзей и союзников.

[шиворотная]

Zygmont,

привлекательность слэша и обусловлена "ненормальностью" таких отношений. То есть если бы фанатки действительно нормально относились к гомосексуализму, то привлекательность такого жанра исчезла бы.

Это забавный парадокс, но неверный в качестве обобщения. Кто-то да, возбуждается на запретный плод (предпочтения слэшеров вообще разнообразны и обширны, как и предпочтения людей вообще). Но это далеко не общий "пунктик". Я вот тоже слэшер, который предпочитает читать про "легальные" гомосекс. отношения, когда герои полностью в своём праве и не боятся ничьего осуждения. Гомофобией никогда не страдала и в своём окружении её не замечала совсем.

Кроме того, для фанаток привлекателен и сам образ мужчины-гея

В массе своей слэш - это вообще не про геев. Ну вот пусть только кто-нибудь попробует назвать геями, допустим, эпических героев Толкиена! Представить Арагорна в перьях и с радужным флагом! Ну нелепость же... А меж тем слэш про них пишут на ура. Причём одним из самых популярных слэшимых персонажей является мужик, у которого в каноне была жена и семеро детей. Тоже мне гея нашли!

Вот версия с "феминистическими" мотивами мне кажется как-то "теплее". Ну и мизогиния, как уже выше говорилось.

[Ишамаэль из Тени]

@ Tille

В общем, утверждение справедливо. Проблема состоит в том, что человек, не имеющий квир-склонности, по-идее, ничем таким интересоваться не должен. Т.е. если ты читаешь/пишешь слэш, это уже повод задуматься.

Для меня это звучит как «натуралы не могут сопереживать геям», я правильно понял?

@ Zygmont

semirage.livejournal.com/163584.html — взгляд на причины возникновение и предназначение слэша моей френдессы. Разбор не научный, а скорее с позиций здравого смысла, но мне, насколько мне позволяет судить мой пол, он кажется вполне правдоподобным. На всякий случай предупреждаю, что в тексте есть небольшое количество мата.

[Tihe]

Zygmont, вы мне напоминаете сейчас шамана или ребенка, который убежден сам и убеждает других, что дождь идет по той причине, что гром прогремел и никак иначе. *) Вот же, все очевидно! Гром есть? Есть. Дождь есть? Есть. Значит гром у нас причина чего, товарищи? Правильно, дождя. *)

И женской дружбы тоже нет. Так и запишем. *))

И на всякий случай поищу у себя хвост. Говорят, что у женщин они должны быть. *)

Tille, согласна с Ишамаэль из Тени. Вы тоже говорите про "дождь", хоть и со своей колокольни. *)


Ну и в завершение:
помимо всего прочего, что я ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ кратко описала, есть еще такая мааааленькая, но существенная деталь, как эротическая привлекательность. *) Вот мужчин торкает смотреть на лесби, их это возбуждает, они об этом фантазируют, они не прочь такие штуки включать/встречать в различные/различных произведениях .
Вы не поверите конечно, но женщин в свою очередь так же возбуждает фантазировать на тему мужчин. *)

[Zygmont]

Tihe, Вы переходите на личности. У нас свободное обсуждение, все имеют право на ошибку. Про хвост было вообще лишним.
Каппа, я так понял, что Вы представляете слэш как фантазию, в которой герои вольны быть сами собой. При этом они выходят за рамки типовых маскулинности и фемининности?
Ишамаэль из Тени, там все слишком просто - как думают эти девочки. Меня больше интересуют социальные предпосылки возникновения слэша.

[Tille]

Ишамаэль из Тени, натурал, несомненно, способен сопереживать геям. Вопрос в том, что слэш, вроде как, не предлагает сопереживать "настоящим" геям. Т.е. если человек не готов себе признаться в том, что он сопереживает людям, независимо от их ориентации (а уже такое сопереживание в гомофобной среде - одно из табу, сопереживать "извращенцам" нельзя), слэш для него вполне может послужить этакой "подготовительной" средой.

Вам очень повезло, что вы вращаетесь, в основном, в толерантном обществе. К сожалению, основная масса моих знакомых - люди гомофобные. При этом они считают себя толерантными, т.к. не призывают геев сажать и убивать. Но в массе своей они "не хотели бы работать с гомосексуалом на одной работе", полагают, что гомосексуальность - это болезнь (излечимая или нет - вариативно), выступают против того, чтобы ЛГБТ-пары воспитывали детей и регистрировали свои отношения. Считают, что публичные проявления отношений ЛГБТ-парами (даже самые невинные - типа прогулки за руку) недопустимы. Мысль о том, что их ребенок может оказаться ЛГБТ внушает им ужас. Есть даже такие, кто общаются с ЛГБТ-парами и на основании этого считают себя очень толерантными. При этом считают, что оказывают "людям с ненормальными наклонностями" услугу, этакое снисхождение - вроде как святой Франциск, которые нес на себе прокаженного.

Повторюсь - вам очень повезло с кругом знакомых.

[Tihe]

Zygmont, да, про хвост было лишним, признаю. *)
Это потому что сначала неверно поняла вашу фразу про "женскую дружбу", которой "не бывает". Вы ведь имели в виду, что не бывает ни мужской, ни женской, а есть просто дружба? *)

[ny1994]

Zygmont, - наконец-то кто-то произнес это по-русски вслух. Аплодирую вам стоя!

[Zygmont]

ny1994, Вы имеете в виду исходное предположение поста или что-то, что обсуждалось после?

[ny1994]

Исходное, исходное. У меня не хватило здоровья читать контраргументы.

[Zygmont]

ny1994, ну, я рад, что хоть кто-то со мной согласился.

[Kianit]

Я тоже придерживаюсь мнения, что слэш в первую очередь - это женские эротические фантазии. Как мне кажется, предпосылки у него не столько социальные, сколько психологические. Это если не касаться Японии и яоя, хотя я не знаю, насколько то, что пишут о его социальных предпосылках, правда.