[Zygmont]

За прошедшую неделю о поясе не высказался только ленивый. И вот человеку приходит в голову уникальная казалось бы мысль, он обливает грязью единственное до-него-высказывание, которое ему известно, и лепит эту мысль. И тут в него летят комья непонимания и презрения, потому что эту уникальную мысль в СМИ высказали 50 человек.
Это страшно - говорить уникальные мысли, подозревая, что их высказало уже человек 50.
И то же самое в науке. Единственный залог успеха - ни с кем не соглашаться и высказывать безумные идеи, которые заведомо не имеют ничего общего с действительностью. Тогда, возможно, это будет интересно и ново.

Comments

[aretania]

это о ком?

[Zygmont]

Вы все равно его не знаете, но суть в том, что он обвинил термин "магизм", который был употреблен до него, в ненаучности, и сравнил очередь с очередью в макдак на тверской. В итоге выяснилось что это сравнение до него налепили 10 человек
Как-то скучно даже

[Константин Редигер]

Увы, увы. Некрасивая история.

[Zygmont]

Ты видел, да. Мне кажется, что автор текста возгордился, и в нем возобладало качество терпкости в трактовке Беме. Скоро он падет со всей этой "постнаукой".
Я честно чувствую неприязнь еще большую, чем прежде.

[Константин Редигер]

Zygmont, я был очень удивлен. Это нарушение обычных правил хорошего тона.

[aretania]

сравнение глупое
со всех сторон

[Zygmont]

aretania, согласен

[Константин Редигер]

А я не очень: сравнение не такое глупое, в нем есть свой смысл. Не прямой, не буквальный, но вполне есть. В этой истории меня смущает не сравнение, а некорректная критика. Вернее даже - некорректная форма критики, потому что существо критики тоже не лишено оснований.

[Zygmont]

Константин Редигер, цель людей, пришедших к поясу, и цель тех, кто стоял в макдональдс - разные цели. К поясу - утилитарная и наивная, как примитивная молитва у Хайлера. В макдональдс - какая-то причастность к высшему бытию, к предельной западной реальности. Когда я приехал в Москву, я тоже хотел побывать в МД. Мне кажется, что этот мотив как раз отсутствует в случае пояса.
По существу критики - автору следовало бы оценить уровень профанации, представленной в его выступлениях. Однако - да, может быть, имеет место некоторая ошибка. Свечи, требы - возможно, магизм. Пояс и морда медведя на дереве в Дивеево - все же нет.

[Zygmont]

Кстати говоря, больше всего в термине магизм меня смущает то, что его используют преимущество бывшие или сомневающиеся православные, у которых идет духовная брань с реалиями РПЦ и которых мучает контраст между реальностью и светлым Христовым учением.

[Константин Редигер]

В этом, собственно, и суть упрека: классическое религиоведение действительно не знает строгого термина "магизм".

Что касается пояса, я не вполне уверен, что твое объяснение с наивной молитвой универсально верно. Напротив, я думаю, что очень для многих это было именно актом приобщения к инаковой реальности. И в этом смысле параллели действительно возможны. Я сам не полностью с ними согласен, но это несогласие с серьезной и вполне научной точкой зрения, имеющей право на существование.

[aretania]

какой смысл?
очереди в макдональдс существовали в первые годы, когда была одна точка на пушкинской, и еда в ней представляла собой и символ нового времени, и реальную альтернативу советской еде - по сравнению с ней, макдо был невероятно, космически вкусен
я не вижу ни одного пересечения с поясом

[aretania]

вижу больше параллелей с очередями напротив - к картинам, которые так же святы для определенного контингента, как этот пояс (имеется в виду, что далеко не все стояли ради зачатия)

[Константин Редигер]

Речь идет не об очередях вообще, а об известной очереди в первые дни после открытия. Что общее, я уже сказал выше: и то, и другое суть приобщение к инаковому состоянию. Мне не очень бы хотелось отстаивать в достаточной мере чуждую мне точку зрения. Я лишь хочу сказать, что в рамках корректного религиоведческого подхода она имеет полное право на существование.
Существует большое число ученых, которые склонны рассматривать секулярные на первый взгляд феномены через призму религиозности. Это достаточно серьезный научный вопрос с большим количеством доводов как за, так и против, озвучивать которые в формате комментария к блогу едва ли есть смысл. Кому-то может показаться странным рассмотрение Супермена или Макдоналдса с позиций религиоведения, но многие другие считают это осмысленным и разумным. Я, кстати, принципиально с этим согласен, хотя и занимаюсь совершенно другой сферой. Это расширительная трактовка феномена религиозности, вынесение границ религии за пределы привычных терминов. И именно в этих рамках рассмотрение психологического состояния посетителя М. в первые дни после его открытия, и посетителя Пояса в дни ажитации вокруг него, вполне могут быть рассмотрены и сопоставлены с научной точки зрения. Не проводя специального анализа (я бы строил это на основе дискурс-анализа высказываний посетителей, но могут быть и другие подходы), я не готов уверенно заявлять, что это восприятие будет одинаковым. Но и заявлять, что оно совершенно различно, я тоже не готов. Допускаю, что сходство может быть достаточно серьезным.

Другой вопрос, что, как справедливо заметил Zygmont, это в достаточно мере трюизм. Даже если никто не высказывал этого раньше, то все равно мысль эта лежит на поверхности. Но от этого она не становится менее научной.

[aretania]

1. на моей памяти что только не сравнивали с очередью в м. так что мне кажется, это сравнение пользовать просто неприлично. затертое до дыр место. прибежище самых банальных авторов
2. я вовсе не против того, что супермена используют для сравнения в религиоведении. когда это делается тонко

я понимаю про инаковость. но все равно что-то смущает. посетитель м. был горд, что был там (+ пищеварительное + дополнительные знания об ассортименте, внутреннем устройстве, туалете западного типа). стоялец из очереди мог похвастаться приобщением к святыне? кому? коллегам по работе, которые скривились от одного упоминания? в чем тут общественный бонус? тут только внутреннее (шел к чуду, теперь буду ждать результата)
нене. вы меня не убедите. совсем другое. сравнение - полная бесвкусица

[Константин Редигер]

aretania, вы ошибаетесь, что хождением к Поясу нельзя похвастаться. За последнюю неделю я слышал три таких рассказа изустно и один - по телефону в метро. У большой категории лиц это вполне себе повод для гордости. Просто вы с этими людями никогда не встречаетесь. И это даже если говорить о захожанах. У регулярных же прихожан есть огромная и очень важная для них группа знакомых: приход. И другим прихожанам вполне даже можно рассказать о посещении святыни и получить известные социальные дивиденды. Но вы, опять таки, видимо не общаетесь с такими людьми.
Кроме того, сводить все к одному только общественному бонусу - детский материализм. И в том, и в другом посещении огромное значение имеет личностное переживание, а не социальный опыт. Именно о сходстве личностных переживаний и идет речь.

Я не собираюсь вас убеждать, тем более что у меня нет для этого инструментария - я не могу пользоваться научной методологией, потому что вы не религиовед, а объяснять такие довольно специальные вещи на пальцах я не умею. За выкладками обсуждаемой нами персоны стоит два поколения религиоведческих работ в области социологии и психологии религии, которые, кстати говоря, и я тоже знаю гораздо хуже него - все-таки профессионала и кандидата наук.
Поэтому убеждать я вас не хочу. Я лишь демонстрирую на довольно упрощенном уровне возможную логику рассуждений.

[Tihe]

посетитель м. был горд, что был там (+ пищеварительное + дополнительные знания об ассортименте, внутреннем устройстве, туалете западного типа).

У всех разные ммм... компании и предметы для гордости и приобщения. *) Например, в моем круге человека, гордого стоянием в очереди к М. и посещением этого М. просто жестоко высмеяли бы. *)))

[Константин Редигер]

Tihe, ты забываешь, что речь идет о событиях времен, когда ты еще ходила в среднюю школу. Мир был другой.

[aretania]

Tihe, в 1992 году? высмеяли бы? вы уверены? я вижу, вам тогда было 18 лет, вы хотите сказать, что ни вы, никто из вашего круга туда не ходил? за этим божественным мороженым и самыми первыми фри в москве?

[Zygmont]

Константин Редигер, я слышал как минимум два гордых донельзя нарратива о том, как людям удалось не просто пройти под Поясом, но с силой стукнуться лбом об крышку ковчежца. Шнурок (поясок) повышает удовольствие до небесных высот.
И, да - я передумал и полагаю, что ты прав. Пояс действительно как бы прорвался в профанную реальность, образовав пространство паломничества. При этом сам пояс не столь важен. Это могла быть десница Иоанна Предтечи или пуговица Пушкина. Важно, что это священное, ганс андера и так далее.
А паломничества, как известно, имеют дело в переживаниями в первую очередь. Все эти рассказы о благодати в Дивеево - это мы знаем. И, конечно, как всякое паломничество, 2 суток в очереди - это настоящее приключение. Почти как в палатке с зажигалкой ночью в лесу. Будет что вспомнить.

[ny1994]

Скажу банальность, но мне кажется что при определенном восприятии мира и поход в макдональдс и паломничество к святыне могут быть переработаны в эзотерический опыт. Разного уровня, но одного порядка, поскольку порядок устанавливается внутренне. А чем экстремальнее приключение на физическом плане тем красочнее результат.