[Zygmont]

Вопрос для всех, кто знает или слышал о Телеме: считаете ли Вы Телему сатанинским учением, а телемитов - сатанистами? Почему?

@темы: Религия

Comments

[Константин Редигер]

Я слышал о Телеме. Должен ли я отвечать?

[Zygmont]

Константин Редигер, конечно.

[Malum Universum]

Не считаю. Там очень многое взято из египетской мифологии. Каким боком там Сатана? Разве что как оппонирование христианскому мировоззрению, и тем не менее - не считаю.

[Константин Редигер]

Нет, не считаю. Причины две.
1) Прочитав некоторый набор значимых для телемитов текстов, я не нашел там никаких свидетельств "сатанинскости",
2) Само понятие "сатанинское учение" представляется мне неясным, конфессионально окрашенным и не описывающим вообще ни одно учение - даже сатанизм ЛаВея.

[Модо]

Нет, не считаю. Я слабо с этими текстами знаком, однако ничего общего с классическим (ну, как бы средневековым ) сатанизмом там не нашел.

[Malum Universum]

Константин Редигер, давно жгущий меня вопрос) Можно спросить? (прошу прощения у хозяина дневника за наглость)))
Можно ли вообще считать сатанизм: а) религией, б) самостоятельной конфессией?

[Zygmont]

Константин Редигер, я все же счел бы сатанистом того, кто определяет себя как сатанист. При этом очевидно, что терминологическая база таких людей остается христианской, таким образом, определяет себя с помощью заведомо конфессионально окрашенной лексики. И конечно, я бы счел сатанистом дьяволопоклонника, несмотря на то, что по этому поводу думает Варракс. Таким образом, ЛаВея, Валентина Скавра и Варракса я бы все же отнес к сатанистам. При этом терминологически, возможно, это не вполне корректно, но Сатана все же противоположность Христу.
Исходя из этого соображения, оперирование негативно окрашенными христианскими образами и определениями в Телеме можно квалифицировать как сатанизм. Ты помнишь гностический символ веры - верую в Отца Жизни - Хаос, верую в Змея и Льва - Бафомета, в Бабалон, в общение святых, в Гностическую Церковь, в Гностическую мессу. В "Книге Елового Забора" неоднократно упоминаются самые негативные образы христианского происхождения.
Я хочу просто разобраться. Если учение очевидно использует негативные образы другого учения как позитивные, то в нашем случае разве нельзя квалифицировать его как сатанизм?
И, да - неужели ты полагаешь, что Скавр не сатанист?

Malum Universum, главным образом не оппозиция христианскому мировоззрения (тогда придется признать и оппозицию светской этике, иудаизму, исламу и т.д., и сам Кроули писал о Хор-па-краате, который выклевывает глаза Распятого и терзает печень Пророка), а использование именно христианских, и ничьих других, негативных образов в позитивном ключе.

[Zygmont]

Модо, не исключено, то никакого средневекового сатанизма не было вовсе. Классический образ черной мессы - продукт процессов над ведьмами.
Но я могу и ошибаться.

[Модо]

Zygmont, ну, мы можем быть более или менее уверены за "реконструкторов" уже галантного века. Хотя, конечно, там было много и коммерции.

[Zygmont]

Модо, кого Вы имеете в виду?

[Модо]

Zygmont, процесс мадам де Монтэспан и кружка Гибура, в частности.

[Zygmont]

Модо, да, особенно у Гибура много коммерции. Однако мы с тем же успехом можем сказать, что современное христианство - это не христианство времен апостолов. Не будем же мы на этом основании (эволюции) отказывать христианству в этом названии?
И в случаях Гибура и Монтеспан, и в случае Телемы имеется позитивная окраска изначально негативных образов религии, соответственно религия выступает предпосылкой, в какой-то мере - пародия, насмешка над ней, переворачивание ее ценностей. В Телеме вместо "подставь другую щеку" - "убей того, кто ограничивает твою Истинную Волю".

[Ишамаэль из Тени]

Я слышал только альбом Behemoth "Thelema 6". :0)

[Zygmont]

Ишамаэль из Тени, у них есть альбомы и получше. =)

[Константин Редигер]

Malum Universum, нужно сказать, что Zygmont мой коллега и, вероятно, более компетентен в вопросе сатанизма, чем я: сам я специально этим вопросом никогда не занимался.
Мне кажется, что сатанизм в целом обсуждать довольно сложно. Он как бы двуедин. Одна часть - провокативные по своей сути, чисто протестные обряды и группы. Другая - попытки создать сколько-то оригинальную философию в таком, я бы сказал, постницшеанском духе. И то, и другое мне не кажется религией в прямом смысле, но и относить его к христианству было бы странно - это самостоятельный феномен секулярного мира. Если первая составляющая еще была возможна в XIX или XVIII веке (вопрос даже, как справедливо отмечено выше, насколько это имело место в Средние века), то вторая реализуема только в условиях светского общества XX века.

Zygmont, я не согласен с тем, что использование образов другой религии означает хотя бы косвенную принадлежность к ней. Неважно, какие это образы: буддизм заимствует понятия из индуистских течений, христианство и ислам - из иудаизма, сатанизм - из христианства. Само по себе это заимствование ни о чем не свидетельствует.
Другой вопрос, что я - как я уже написал выше - в принципе не считаю сатанизм религиозным феноменом. Или, по крайней мере, не очень уверен в его религиозной природе.
Телема же, построенная на очень сложном синтезе образов христианства, буддизма, научных представлениях о Древнем Египте, бытовавших в начале XX века и, конечно же, образов культуры Возрождения и раннего Нового времени, с равным успехом может быть отнесена к любой из этих религий. И всегда в инвертированной форме. В связи с этим я, опять таки, сказал бы, что Телема в принципе не религия, а философия. В общем, насколько я понимаю, современные английские исследователи со мной в этом вопросе согласны. Совсем недавно читал статью на эту тему на сайте BBC.

[Zygmont]

Константин Редигер, я согласен, что заимствование не означает принадлежности. Но инверсия в Телеме абсолютна только в отношении христианства. Индуистские и даже конфуцианские методы ("Книга Триграмматон", "Восемь лекций по йоге") не выдерживают инверсии, только применяются в синтезе с прочим содержанием.
Спор о том, является ли Телема философией или религией - спор о религиозной или нерелигиозной природе оккультизма.
Я сейчас заметил, что не ставил даже вопрос о религиозном характере сатанизма, а только понимал сатанизм как протестную инверсию христианства. Европейская светская этика основана на христианском базисе, однако мы не можем говорить о ее религиозной сущности. Может быть, так же и с сатанизмом? Сатанизм как полный протест не только против христианской этики, но и против христианской организации и "духовности" скорее всего является секулярным. Если мы представим христианство, сатанизм и дьяволопоклонничество с его религиозной природой как Уробороса, то хвост - христианство, голова - дьволопоклонничество, все а сатанизм где-то напротив их. Я думаю так исходя из того, что дьяволопоклонничество, в отличие от сатанизма, слепо копирует христианскую теологию (учение о троичности дьявола и диофизитстве Антихриста), а сатанизм противопоставлен в первую очередь христианской этике. Именно поэтому "постницшеанство", как также нечто противопоставленное христианству, столь популярно в этой среде.
Для меня не зазорным будет отказаться от своих первоначальных посылок, я хочу разобраться.

[Zygmont]

Ну и конечно, Телема - это не религия, ты прав. Я и саентологию религией не считаю.

[Константин Редигер]

Zygmont, мне нравится твое рассуждение. Оно кажется логичным.
Я бы суммировал так. Обсуждение сатанизма должно непременно начинаться с ответом на следующие вопросы:
1. Какова точная дефиниция сатанизма, что мы имеем в виду. Главное же - вносим ли мы разделение на сатанизм и дьяволополонстство (или дьяволопоклонничество), как это сделал сейчас ты, и как это делают очень многие исследователи, но далеко не все сатанисты и дьяволопоклонники.
2. Если мы вносим это различие (что мне представляется разумным), то встает вопрос о религиозном наполнении сатанизма. И если сатанизм - не религия, а философия, то встает резонный вопрос о том, есть ли смысл выделять его в нечто самостоятельное. Грубо говоря, есть ли там достаточно серьезная философия, чтоб о ней был смысл говорить. Касательно "Телемы" этих сомнений нет. У меня, по крайней мере. Телема - уникальное и интересное учение. Может быть его не стоит изучать в курсе философии XX века, но свое место в ней оно занимает по заслугам. В то же время Телема, безусловно, содержит в себе то, чего не содержит большая часть философских течений нового времени: элементы ритуала. Можно, конечно, отметить, что Контовский позитивизм предполагал ритуалы в честь Человечества, а неотомизм подразумевает католические ритуалы. В принципе это было бы логичным. Из этого я бы сделал вывод о том, что Телема - это философия религия (или даже "религиозная философия" в том же смысле, в каком под этот критерий попадают Бердяев и Флоренский, но в совсем другом духе).
3. Вопрос о сатанизме, как философии (или религиозной философии), включающей в себя какие-то другие. Например, Телему, как в твоем начальном посте. Я бы сказал, что сатанизм ничего в себя не включает, потому что недостаточно проработан сам. Так что логичным было бы назвать сатанизм родом этического учения. В том же смысле, в каком религиоведы часто говорят о конфуцианстве. Сатанизм не религия, и не философия в полной мере, но этическое учение, обозначающее нормы правильного и неправильного поведения. Труды ЛаВея под это определение замечательно попадают.

Долгое и путанное рассуждение, но я надеюсь, что все меня поняли.

[Malum Universum]

Константин Редигер, спасибо. Я и вашего коллегу с удовольствием послушаю.
Соглашусь с выводами, сказанными тут.

сатанизм ничего в себя не включает, потому что недостаточно проработан сам. Так что логичным было бы назвать сатанизм родом этического учения.

[Zygmont]

Таким образом:
Понятия сатанизм и дьяволопоклонничество пересекаются, но синонимичными не являются. Нечто может быть и тем, и другим, или кем-то из этих двух без второго. Мы определяем сатанизм как секулярное этическое и философское учение, противопоставленную христианству в этическом аспекте. Дьяволопоклонничество - как теологическую и ритуальную религиозную систему (?). Таким образом, и то, и другое инвертирует христианские элементы, только заимствует их из разных сфер этого многогранного явления.
Я согласен, что Телема - философия с сильным налетом религии, религиозная философия. Но исход из выведенного нами определения сатанизма (невзирая на историческую данность, в условиях которой сатанизм вообще настолько не-един, что не может чего-либо включать), разве нельзя назвать Телему сатанизмом - при известном обобщении? Собственно, можно ли говорить о том, что неоплатонизм нечто в себя включает? Тогда он включал бы и Флоренского, и Паламу, и каббалистов.

[Zygmont]

Однако, кстати говоря, когда Варракс заявляет, что сатанизм вовсе не религиозен, а атеистичен, согласиться нельзя, потому что своей отправной точкой он берет христианство. Это действительно религиозная философия.

[Константин Редигер]

Zygmont, твой вопросительный знак рядом со словом "система" более чем обусловлен - системы там нет. Возможно, пока нет.
Что касается Телемы и сатанизма в нашем подходе, то я бы отказал Телеме в принятии в сатанистские ряды уже потому, что сатанизм в виде внятного этического учения возникает позже, чем Телема и при ее явном влиянии.
Или мы можем привести какие-то примеры внятного этического сатанизма в XIX и начале XX века? Я таких не знаю, но возможно тут дело в моей некомпетентности.

[Zygmont]

Константин Редигер, ты прав. Негоже называть великолепный дворец в стиле барокко (Телему) подъездом, в котором нонконформисты грызут семечки (сатанизм). Однако сатанизм, таким образом, был обусловлен Телемой, хотя и значительно упрощенной, адаптированной и так далее. Значит, базис этики Телемы, то, что отбросить было нельзя - это и есть то, что превратилось в исторический сатанизм.
Я, пожалуй, скажу глупость, но что если понимать сатанизм внеисторически, с феноменологической точки зрения? Таким образом получится то, о чем я сказал выше.

[Константин Редигер]

Zygmont, при такой постановке вопроса - да, безусловно. Но насколько закономерна такая постановка вопроса может показать только будущее: и Телема, и сатанизм слишком молодые учения, чтоб мы могли судить о них в таких категориях и при этом иметь какие-то гарантии от попадания пальцем в небо.

[Zygmont]

Константин Редигер, договорились.